Stanford Humanities Review : O principal objetivo desta edição especial da SHR é promover um diálogo multidisciplinar sobre Inteligência Artificial e as humanidades. Acreditamos que você seja a pessoa mais qualificada para facilitar esse diálogo, visto que trilhou diversos caminhos disciplinares em sua carreira, desde matemática e física até biofísica e hematologia, passando por trabalhos pioneiros em cibernética, filosofia e até mesmo terapia familiar. Poderíamos até dizer que a "transdisciplinaridade" é a sua especialidade.

Heinz von Foerster : Não sei onde está minha especialização; minha especialização não é em disciplinas. Eu recomendaria abandonar a disciplinaridade sempre que possível. As disciplinas são um desdobramento da academia. Na academia, você nomeia alguém e, para lhe dar um nome, essa pessoa precisa ser historiadora, física, química, bióloga, biofísica; ela precisa ter um nome. Aqui está um ser humano: Joe Smith — de repente, ele tem um rótulo no pescoço: biofísico. Agora ele precisa fazer jus a esse rótulo e rejeitar tudo o que não seja biofísica; caso contrário, as pessoas duvidarão que ele seja um biofísico. Se ele estiver conversando com alguém sobre astronomia, essa pessoa dirá: "Não sei, você não está falando sobre sua área de competência, você está falando sobre astronomia, e existe o departamento de astronomia, aquelas são as pessoas de lá", e coisas do tipo. As disciplinas são uma consequência da situação institucional.

Minha história pessoal tem sido diferente. Se alguém me pergunta: "Heinz, como é que, apesar de ter estudado física, matemática e tudo mais, você está sempre rodeado de artistas, músicos, etc.", eu acho que é porque cresci em Viena, numa época fascinante da história vienense. Nasci em 1911, e, olhando para trás, abrangemos quase todo o século XX, faltando apenas onze por cento no início e seis por cento no final. Então, tive o prazer de viajar pelo século XX desde seus primórdios. Naquela época — no final do século XIX — Viena era um lugar extraordinário. A cidade tinha uma faculdade de medicina notável, filósofos fascinantes, uma arte grandiosa (uma nova revolução artística estava acontecendo em Viena sob o nome de "Jugendstil" (ou Art Nouveau, como era conhecida em toda a Europa na época); pintores fascinantes, uma explosão de atividade artística, música, Mahler, dança, etc. Em todos os campos, havia uma ruptura com o clássico e com os padrões da perspectiva do século XIX. Tive a sorte de nascer em uma família que participava de toda essa atividade. Quando criança, eu já convivia com eles: sentava-me embaixo do piano e ouvia os adultos conversando. Era sempre fascinante ouvir o que eles diziam. A casa dos meus pais era muito aberta, mas a casa verdadeiramente aberta era a da minha avó materna. Ela era uma das primeiras e mais importantes feministas, tendo publicado a primeira revista feminina de toda a Europa — Documentos de Mulheres . Políticos, escritores, jornalistas, pessoas do teatro, etc., frequentavam a casa da minha avó. Nós, crianças, é claro, estávamos sempre observando e ouvindo; nós Estávamos imersos em um mundo sem especificidades, sem disciplinas. Quero dizer, todos estavam conectados e discutindo sobre o que a arte, a política, a filosofia deveriam ser. Crescer em um mundo assim nos coloca em uma situação na qual temos dificuldades em analisar disciplinas isoladas. Vejo praticamente cada frase que proferimos como uma centopeia conectada a quinhentas — ah, mas uma centopeia, então mil — outras noções. E falar sobre uma única noção tem uma esterilidade inerente que não permite fazer as conexões semânticas com todos esses outros conceitos.

shr : Que tipo de educação você recebeu na escola, depois de ficar velho demais para continuar embaixo do piano ouvindo os adultos?

hvfMais tarde, minha educação teve duas fases. De alguma forma, por natureza, matemática e física não eram um problema para mim. Eu era um ótimo aluno de matemática, mas não era reconhecido. No sistema escolar austríaco da época, você frequentava o Ginásio Clássico, que ensinava latim, grego e história. Matemática e física eram disciplinas periféricas. Eu era um péssimo aluno de grego e latim. Eu vivia sob ameaça de reprovação em várias matérias. Meus pobres pais sofriam com esse menino que não queria aprender nada. Mas em matemática e física eu era muito bom. No entanto, não era possível tirar boas notas em matemática e física com notas muito baixas em latim. Então, eu estava à margem, por assim dizer. Mesmo assim, me interessei muito por questões filosóficas e matemáticas. E quando terminei o ensino médio, fui para o Instituto de Tecnologia de Viena estudar física técnica. Era uma área nova para mim, e eu gostei muito. Logo no início do meu curso, talvez durante o primeiro semestre, um dos meus colegas estudantes veio até mim e disse: "Heinz, acabei de sair da universidade e tem uma série de palestras tão fascinantes que você precisa vir. Você tem que vir comigo, sem falta." Então eu disse: "Ótimo, vamos lá ver", e a próxima palestra que assisti foi de um professor chamado Scheminsky, e o tema era "É possível gerar vida artificialmente". Ele estava palestrando sobre se era possível criar vida artificial. Lembre-se, isso foi em 1931. Claro, achei fascinante fazer tal pergunta e fui assistir à palestra. A sala estava lotada, com muitos jovens presentes, e todos os grandes professores na primeira fila: física, teologia, matemática, biologia etc. etc. Então o presidente da sessão anunciou: "O professor Scheminsky falará sobre 'É possível produzir vida artificialmente'". A primeira fila se levantou em protesto e saiu. Como é possível produzir vida artificialmente É um escândalo até mesmo fazer essa pergunta; é uma blasfêmia. Claro, para um rapaz de dezoito ou dezenove anos, esse era o melhor esforço de propaganda possível, porque imediatamente pensávamos: "É isso que temos que ouvir". Quando a ortodoxia está desaparecendo, deve ser a doutrina que você gostaria de seguir. Então, fui repetidamente a essas palestras, e acabou sendo uma série de palestras organizada pelo Círculo de Viena de filósofos: Wittgenstein, Carnap, Hahn e outros. Eu já estava fascinado por esses pensadores desde muito cedo. Naquela época, deparei-me com alguns dos escritos de Wittgenstein, particularmente o Tractatus Logico-Philosophicus, e me apaixonei. Pensei: "É isso!". Claro, eu fui criado com filosofia clássica, conhecia Schopenhauer, conhecia Kant, conhecia isso e aquilo...Mas de repente surge Wittgenstein... Uau! Eu quase sabia quem era!Eu conhecia o Tractatus de cor. Tinha um outro amigo que também sabia o Tractatus quase de cor. Era um primo meu, sobrinho de Wittgenstein, Paul Wittgenstein. Nós dois testávamos um ao outro para ver se conseguíamos recitar algumas das proposições. Paul costumava me perguntar: "Heinz, o que é 3.21" e eu tinha que recitar de cor, e eu perguntava a ele: "Paul, o que é 5.12" e ele vinha com a sua resposta de cor. Enfim, fiquei absorto na lógica, na matemática, na filosofia do Círculo de Viena. E aqui você vê novamente, as possibilidades são vastas; elas alcançam quase todos os tipos de pensamento: como fazemos as coisas, como pensamos sobre elas, como podemos descrever nossas descrições, como podemos pensar sobre o nosso pensamento Assim, muito cedo na minha vida, fui exposto ao que hoje chamo de noção de segunda ordem — a noção que fala sobre a noção, que acredito ser um dos conceitos cruciais da cibernética de segunda ordem e do pensamento reflexivo em geral. Uma lógica associada ao pensamento reflexivo ou a um sistema semântico fechado é muito diferente da lógica clássica, e creio que contém insights que podem ser aplicados praticamente a qualquer coisa — seja na educação, na filosofia, na matemática ou na física. Considere, por exemplo, o que hoje chamamos de teoria do caos — claro, é um nome maravilhoso e fascinante, mas trata-se da teoria das funções recursivas, desenvolvida já no final do século XIX por Koch, Hilbert e outros.

Este é, portanto, o histórico de Heinz von Foerster como ser humano: uma base muito ampla associada à dança, à música, à filosofia, à matemática, à física e, em particular, ao pensamento do Círculo de Viena, incluindo Wittgenstein e Carnap. Foi com esse conjunto de coisas, mais minha mochila e meu saco de dormir, que entrei, mais ou menos, nos Estados Unidos em 1949.

shr : Além de Carnap e Ludwig Wittgenstein, houve alguém que tenha sido particularmente influente em seu pensamento no Círculo de Viena?

hvf : Eu diria que Wittgenstein foi essencial. Depois, assisti às aulas de Schlick e às de Carnap. Diria que Wittgenstein foi o mais influente, mas Rudolf Carnap e sua lógica também foram muito importantes para mim. Eu também acrescentaria Hans Hahn. Hahn era um matemático de destaque no Círculo de Viena na época, e desde muito cedo fiquei impressionado com uma de suas palestras sobre funções recursivas, onde ele discutiu curvas indiferenciáveis, que é a base dos fractais — a noção de fractal já existia por volta de 1905. Naquela época, o problema era: "Podemos construir curvas que não podem ser diferenciadas" Isso significa curvas onde não se pode encontrar a tangente porque cada ponto tem infinitas direções. O que é, obviamente, muito divertido, e se você se interessa por esse tipo de malabarismo mental — como eu me interessava quando criança — você gosta de coisas que não podem ser feitas.

shr : O que te motivou a deixar Viena e vir para os Estados Unidos?

hvf : Essa é uma pergunta muito fácil de responder. Quando saí de Viena, a cidade ainda estava ocupada pelos russos. Voltei para Viena em 1945 e ela estava completamente bombardeada; foi uma época muito, muito difícil. Não conseguia encontrar um apartamento para morar com minha esposa e três filhos. Naquela época, eu tinha dois empregos malucos em Viena, só para ganhar algum dinheiro para pão e cigarros. Um deles consegui por meio de parentes que eram donos de uma companhia telefônica em Viena, associada à Ericsson, da Suécia. Eles fabricavam relés telefônicos e sistemas de comutação completos para telefones, e eu trabalhava lá enquanto eles reconstruíam a empresa inteira – ela havia sido completamente destruída na guerra. A primeira coisa que fizemos foi construir um torno com algumas peças que conseguimos encontrar. E então esse torno produziu outro torno, e assim pudemos começar a construir outras coisas. Esse era um dos empregos. O outro emprego estava relacionado às forças de ocupação americanas – eram quatro: os russos, os franceses, os ingleses e os americanos, e cada um controlava um distrito em Viena. Os americanos viram em Viena uma oportunidade fantástica de transmitir informações ocidentais para o Leste e, portanto, estavam interessados em estabelecer uma estação de rádio. Por uma série de acontecimentos, eles me convidaram para participar. Fui um dos primeiros membros dessa estação de rádio americana estabelecida em Viena pelo Serviço de Informação. Eu era responsável pelo departamento científico e cultural: entrevistava cientistas, músicos, maestros, dançarinos, etc. Com esses dois trabalhos, eu sustentava minha família trabalhando na companhia telefônica e conseguia comprar meus cigarros no mercado negro como repórter da estação de rádio americana Red White Red, nomeada em homenagem às cores da bandeira austríaca.

Minha esposa tinha uma amiga muito querida, com quem cresceu no ensino médio. Essa mulher, Ilse, havia se estabelecido nos Estados Unidos; morava em Nova York e era casada com um corretor da bolsa bem-sucedido. Eles disseram: "Heinz, nós te emprestaremos o dinheiro para uma viagem a Nova York, e talvez você consiga encontrar um emprego nos Estados Unidos." Então ela me comprou uma passagem no Queen Mary e eu embarquei para Nova York.

shr : Isso foi em 19...?

hvf : Isso foi em 1949. Pouco antes da minha partida, eu havia terminado de escrever um pequeno livro que tratava de problemas de memória. Era uma teoria quântica da memória. Trouxe esse livrinho comigo — como um cartão de visitas, por assim dizer — quando vim para os Estados Unidos.

shr : Você poderia nos dar um breve relato de sua teoria inicial sobre a memória hvf?

hvf : Como eu disse, eu era um péssimo aluno em história, um péssimo aluno em geografia, um péssimo aluno em todas essas matérias que exigem memorização de dados. Então eu pensei: "História é absolutamente catastrófica. Não consigo me lembrar se César veio antes ou depois de Augusto, ou... ai, ai." Então pensei em fazer uma tabela, uma tabela histórica. Ao fazer essa tabela, observei que quanto mais perto do presente, mais densamente preenchida a folha ficava com dados; inversamente, quanto mais longe no passado, mais vazia a tabela. Ao voltar para o século XV, quase não havia nada, um século ou mais sem ninguém para mencionar; depois, você chega a Roma, claro que há algumas guerras, o que você já sabe. E então você pensa: 300 a.C., 400 a.C., vazio. Em 500 a.C., você encontra uma entrada ou algo assim. Essa é uma péssima maneira de apresentar as coisas. A melhor maneira de representar esses dados é reduzir a extensão do gráfico à medida que se retrocede no tempo, e o único método para fazer isso — ou um método elegante para fazê-lo — é plotá-lo logaritmicamente. Cada década, ou cada potência de dez, cobre a mesma distância, o que significa que, à medida que se retrocede no passado, dez anos equivalem a um ano, cem anos equivalem a dez anos, e assim por diante. Mil anos equivalem a dez mil, cem mil, todos têm o mesmo tamanho. Com esse tipo de representação, obtém-se a mesma densidade em todos os pontos. É possível retroceder no tempo e encontrar não apenas o assassinato de César, mas também a extinção dos dinossauros, e além disso, o surgimento da vida, e um pouco mais adiante, o início do sistema solar, e um passo adiante, o início do universo. Tudo isso cabe em uma única tabela se for utilizada uma escala de tempo logarítmica.

Tabela de eventos históricos desenhada em papel logarítmico. T = log(t0 - t), onde T = tempo representacional; t0 = momento assintótico; e t = tempo histórico. Momento assintótico (Agora!): t0 = meia-noite de 31 de dezembro de 1994.

Eu estava muito orgulhoso daquela tabela e achava que era uma coisa maravilhosa, porque era muito simples de elaborar, tudo tinha seu lugar e não havia desperdício de papel. Mais tarde, pensei: "Aha, que coisa curiosa. Se o passado é comprimido logaritmicamente, talvez nossa memória funcione de maneira semelhante." Isso significa que coisas muito antigas desaparecem lentamente e apenas as mais recentes são lembradas. Eu estava muito orgulhoso — que teoria linda! — mas não tinha como prová-la.

Eu estava de volta a Viena depois da guerra e, claro, a gente sempre dá uma olhada nas livrarias. Lá estava uma livraria com livros usados antigos, em grandes caixas, expostos ao ar livre. Peguei um livro que se chamava, acho, Introdução à Psicologia. Abri em um lugar e lá estava um gráfico intitulado "Curva do Esquecimento de Ebbinghaus". Pensei: "Nossa, alguém realmente mediu essas coisas". Comecei a ler e descobri que o Sr. Ebbinghaus, na virada do século, mediu a velocidade com que as pessoas esqueciam algo ao tentarem se lembrar. Comprei o livro — provavelmente custou uns 25 ou 50 centavos —, levei para casa, estudei a curva e disse para mim mesmo que deveria analisar os dados para ver se o decaimento exponencial é de fato a forma como nossa memória funciona. O método pelo qual Ebbinghaus mediu o esquecimento foi o seguinte: ele dava a alguns alunos uma sequência de sílabas sem sentido para memorizar, talvez cinquenta, como "foh", "ping", "kah", "pu", etc. E dizia: "Aprendam isso hoje e depois testem a si mesmos para ver quantas vocês se lembram; se lembrarem de cinquenta, ótimo, então vou perguntar a vocês a cada dois ou três dias para ver quantas dessas sílabas vocês retêm." Ele coletava os dados dos alunos e traçava uma curva para representá-los. Essa foi a Curva do Esquecimento de Ebbinghaus, um resultado muito famoso na história da psicologia.

Curva do esquecimento. No eixo horizontal, o número de dias; no eixo vertical, o número de palavras retidas, em porcentagem. Reproduzido do livro "25 centavos", por exemplo, Hubert Rohracher, EinfŸhrung in die Psychologie (Viena: Urban & Schwarzenberg, segunda edição, 1947), p. 247.

Então, imediatamente comecei a analisá-lo para ver se se encaixaria na minha lei exponencial de decaimento da memória. Queria verificar se minha descrição matemática do esquecimento se ajustaria à curva empírica de Ebbinghaus, mas tudo o que tentei não funcionou. Bem, pensei, minha bela noção de decaimento exponencial da memória desce o Danúbio até o Mar Negro. Então, comecei a estudar como Ebbinghaus fazia isso e percebi que ele fazia exatamente como descrevi para você, sempre perguntando aos alunos quantas sílabas eles se lembravam. Mas quando você pergunta a alguém o que se lembra, você refresca a memória. É, em certo sentido, como um mecanismo de feedback, onde você restabelece a memória. "Aha!", exclamei, "minha equação diferencial para o decaimento está incompleta. Preciso incluir também o período em que as perguntas são feitas e com que frequência uma noção é lembrada, lembrada ativamente." Coloquei esse segundo elemento na equação e — inacreditável! — obtive uma correspondência absolutamente perfeita com a curva do Sr. Ebbinghaus. Consegui estabelecer os dois parâmetros — o parâmetro do esquecimento e o parâmetro da aprendizagem — e tudo ficou bem. Comecei a analisar outros artigos, e o fascinante é que a maior parte do esquecimento ocorre por meio de um processo de decaimento exatamente igual ao da radioatividade — talvez meio dia ou algo parecido — e a pessoa só se lembra repetindo ativamente o que ainda sabe. Olhe ao redor.

[Um veado surge de repente no jardim dos fundos da casa e nos observa atentamente enquanto falamos. Heinz von Foerster não consegue deixar de admirar o animal, mas acrescenta que eles se tornaram uma verdadeira praga, pois comem qualquer planta que tentam cultivar. Mesmo assim, a elegância do veado vagando entre os arbustos nos deixa em silêncio por alguns segundos.]

Enfim, fiz esse tipo de pesquisa e então percebi que alguns fatos muito interessantes estavam surgindo, principalmente que a constante de decaimento para algumas macromoléculas — moléculas biológicas — é exatamente a mesma. Assim, meu argumento foi: "Aha, deve haver uma ligação entre a interpretação da mecânica quântica de grandes moléculas biológicas e nossa maneira de reter ou esquecer coisas."

Escrevi sobre isso em um pequeno livreto intitulado "A Memória - Um Tratado de Mecânica Quântica" , que também continha uma história interessante. Havia um homem, um homem absolutamente fabuloso, Viktor Frankl, um psiquiatra que sobreviveu a um campo de concentração. Ele foi capturado logo no início da invasão nazista a Viena e levado para Bergen-Belsen, um daqueles campos de extermínio, mas sobreviveu, de forma notável. Depois, ele voltou para Viena e, por meio do meu trabalho no rádio, acabei conhecendo-o muito bem. Convidei-o repetidas vezes para palestrar, porque seus comentários eram essenciais para que as pessoas entendessem que, sob enorme pressão, ainda é possível sobreviver. Apresentei a ele meu relato sobre a memória, e ele ficou fascinado e disse que deveria ser publicado. Seu editor era um senhor chamado Deutieke. Frankl ligou para o editor, Sr. Deutieke, e disse: "Aqui está uma pequena história maravilhosa, com cerca de cem páginas. Acho que o senhor deveria publicá-la. É muito importante." Deutieke, naturalmente, respeitava Frankl como psiquiatra, mas havia muita matemática e física no manuscrito, e Deutieke insistiu, corretamente, que era necessária uma segunda opinião de um físico. Acontece que Erwin Schrödinger também era colaborador de Deutieke. Então, Deutieke enviou meu manuscrito para Schrödinger, que estava na Irlanda na época, e pediu sua opinião. Não demorou muito para que Schrödinger respondesse com uma nota, dizendo: "Prezado Sr. Deutieke, não acredito em uma palavra do que está escrito aqui, mas não encontrei nenhum erro". Então Deutieke disse: "Não me importo com o que Schrödinger acredita, só quero saber se há algum erro, e como não há, acho que podemos publicar". E assim ele publicou o manuscrito; achei uma decisão muito interessante por parte de um homem tão bom quanto ele, que era editor.

shr : Então, este é o livro que você tinha consigo quando atravessou o Oceano Atlântico.

hvf : Exatamente. Levei alguns exemplares desse livro para os Estados Unidos. Sempre que tinha um amigo cientista nos Estados Unidos, enviava-lhe aquele pequeno livreto com um bilhete dizendo: "Ainda estou vivo, estas são as bobagens que eu estava fazendo enquanto estava fora." Uma das pessoas para quem enviei foi uma querida amiga da minha juventude: Maja Unna, esposa de um professor de farmacologia da Faculdade de Medicina da Universidade de Illinois em Chicago. Alguns dias depois, recebi um telegrama dela, que dizia: "Heinz, venha imediatamente para Chicago. Mostrei seu livro a um professor daqui e ele realmente quer discutir sua teoria da memória com você." Então, imediatamente peguei um voo noturno com a Capitol Airlines, saindo à uma da manhã e chegando em Chicago às oito da manhã. Levou sete horas para voar de Nova York para Chicago, e custou — se bem me lembro — dezessete dólares, o que era mais barato do que viajar de ônibus. Então, voei para Chicago, fui à Faculdade de Medicina e encontrei Maja. Ela me apresentou a um cavalheiro fascinante, que por acaso era Warren McCulloch. Ele era o chefe do Departamento de Neuropsiquiatria da Universidade de Illinois em Chicago. Ele queria saber os detalhes da minha teoria. Meu inglês era muito ruim e o alemão dele praticamente nulo, mas o fascinante era que conseguíamos nos entender, porque estávamos falando sobre o método científico. Sem problemas quando se trata da equação: se você não sabe dizer algo, basta apontar para os números ou para as expressões. Acontece que, cerca de dois ou três meses antes da minha chegada — era fevereiro de 1949 —, houve um grande encontro de alguns cientistas renomados nos Estados Unidos sobre memória. E todos eles tinham muitos dados, mas nenhuma teoria. O fascinante é que este meu pequeno livreto continha números que correspondiam exatamente aos dados que eles tinham. Isso era absolutamente fascinante. Lembro-me de que Warren disse: "Isso é bom demais para ser verdade" e me pediu para dar uma palestra ali mesmo. Respondi que não poderia dar uma palestra devido à minha dificuldade com o idioma, mas havia tantos imigrantes — alemães e austríacos — na Universidade de Illinois naquela época, que eu simplesmente tive que falar mais ou menos em alemão e eles traduziram tudo muito bem. Então Warren me convidou para dar outra palestra. Ele disse: "Daqui a duas semanas teremos uma conferência em Nova York; já que você mora em Nova York, nós o convidamos", e essa foi uma das agora muito famosas e lendárias reuniões da Macy's.

shr : Seriam essas as conferências das quais Norbert Wiener, Gregory Bateson, Margaret Mead, etc., participaram?

hvf : Sim, exatamente. Existia uma organização, a Fundação Josiah Macy Jr., que patrocinava encontros em diversas áreas da medicina — lesões hepáticas, glaucoma — problemas médicos fundamentais que não tinham soluções conhecidas na época. Uma dessas conferências se intitulava Causalidade Circular e Mecanismos de Feedback em Sistemas Biológicos e Sociais, e Warren McCulloch a presidia. Os participantes dessa conferência incluíam Norbert Wiener, Gregory Bateson, Margaret Mead, John von Neumann, Julian Bigelow, que, com Wiener e Rosenbluth, escreveu o famoso artigo sobre Teleologia; [1] Heinrich Kluever, que completou o grande livro sobre O Sistema Visual dos Vertebrados [2] do falecido Stephen Polyak, adicionando uma bibliografia de cerca de 10.000 (sim, dez mil) itens; Claude Shannon, dos Laboratórios Bell, o inventor da "Teoria da Informação", e muitos outros desse calibre, "a nata da nata" dos cientistas americanos. E ele me pediu para apresentar minha história de memória para esse grupo. Eu estava em Nova York e fui àquela conferência. Não me assustei com aquelas pessoas, porque, felizmente, eu não sabia nada sobre elas. Depois de apresentar minha história, saí, já que era convidado, e depois de um tempo me chamaram e disseram: "Heinz, a história que você nos contou é fascinante, mas a forma como você a apresentou é abominável". E eu respondi: "Sim, estou apenas começando a aprender o idioma". Eles sabiam disso e, portanto, decidiram me nomear editor de suas publicações para melhorar meu inglês. Achei que não conseguiria, mas então pensei: "Não, se eles me nomearem, por que eu não aceitaria". Então eu disse: "OK, é maravilhoso, eu aceito!", mas eu nem conseguia pronunciar o título da conferência.

Participantes da Décima Conferência sobre Cibernética, 22 a 24 de abril de 1953, Princeton, NJ. Patrocinada pela Fundação Josiah Macy, Jr.. 1ª fila: TC Schneirla, Y. Bar-Hillel, Margaret Mead, Warren S. McCulloch, Jan Droogleever-Fortuyn, Yuen Ren Chao, W. Grey-Walter, Vahe E. Amassian. 2ª fila: Leonard J. Savage, Janet Freed Lynch, Gerhardt von Bonin, Lawrence S. Kubie, Lawrence K. Frank, Henry Quastler, Donald G. Marquis, Heinrich KlŸver, FSC Northrop. 3ª fila: Peggy Kubie, Henry Brosin, Gregory Bateson, Frank Fremont-Smith, John R. Bowman, GE Hutchinson, Hans Lukas Teuber, Julian H. Bigelow, Claude Shannon, Walter Pitts, Heinz von Foerster.

Felizmente, Warren McCulloch, na minha primeira reunião em Chicago, havia me recomendado ler um livro de Norbert Wiener, intitulado Cibernética, antes de ir àquela conferência. Eu o fiz e pensei: "Em vez de chamar a conferência de Causalidade Circular e Mecanismos de Feedback em Sistemas Biológicos e Sociais, por que não chamá-la de Cibernética" Então perguntei a eles: "Por que vocês não chamam a conferência de Cibernética" Todos pareceram gostar da ideia e aplaudiram. Norbert Wiener ficou tão comovido com a aceitação do conceito de cibernética por seus colegas que se emocionou e teve que se levantar e sair da sala para disfarçar o constrangimento. Com o novo título aceito, recebi as transcrições de dez ou vinte apresentações cerca de dois meses depois. Comprei dois dicionários e um dicionário médico e comecei a estudar todos os artigos. Acho que, no final, tivemos um bom resultado.

shr : Um grupo de pessoas que influenciou seu desenvolvimento intelectual foi o Círculo de Viena. Isso ocorreu durante sua juventude. Poderíamos considerar o grupo formado por McCulloch, Wiener, von Neumann, Bateson e outros como um segundo círculo intelectual, o "Círculo Cibernético", em sua maturidade?

hvf : Sim! Uma excelente sugestão! Foi fascinante. Os artigos produzidos pelo grupo de Cibernética seguiam uma linha muito semelhante à abordagem do pessoal do Círculo de Viena em relação aos problemas. Pense no famoso artigo de Warren McCulloch, "Um cálculo lógico de ideias imanentes à atividade nervosa", por exemplo. Se você observar o conjunto, a estrutura formal é a mesma de Carnap com a qual cresci, a mesma que está na base dos Principia Mathematica . Então, me senti imediatamente em casa com o "Círculo de Cibernética". Adoro equações diferenciais porque elas proporcionam uma conexão entre o pensamento geométrico e o pensamento algébrico. Esses formalismos são como andar de bicicleta ou nadar para mim, são muito naturais.

shr : Sua participação no grupo Macy se limitou à edição dos Anais?

hvfFiquei muito fascinado pelo grupo, e eles gostaram do meu trabalho editorial. Além disso, eu apreciava muito a posição filosófica apresentada por essas pessoas. Aqui surge um ponto interessante que talvez tenha uma relevância particular para a conexão entre as humanidades e as ciências exatas. Para a primeira edição que editei para a Fundação Macy, eu não havia escrito um prefácio. Aconteceu que Margaret Mead, que me apoiava muito, e Hans Lukas Teuber, um fisiologista alemão, decidiram se juntar a mim no esforço de escrever um prefácio para o segundo volume. Escrevi um prefácio e o enviei para Margaret e Hans Lukas, mas, por algum motivo, eles não gostaram. Acharam que eu estava sendo muito filosófico, muito abstrato; o prefácio deveria ser mais prático para que as pessoas entendessem o que era a cibernética. Para mim, a cibernética era uma noção fascinante, porque introduziu pela primeira vez — e não apenas verbalmente, mas também metodologicamente — a noção de circularidade, de sistemas causais circulares. E eu pensei que, de um ponto de vista epistemológico, isso era muito importante. Então, enfatizei no meu prefácio a sagacidade epistemológica das noções de causalidade circular, operações circulares, fechamento, sistema fechado e assim por diante. Mas isso foi considerado abstrato demais para a mente pragmática dos pensadores americanos. Eles responderam: "Heinz, adoramos suas acrobacias e habilidades epistemológicas, mas gostaríamos de algo mais realista". Mas eu disse: "Bem, eu não sou um homem realista!". Na verdade, eu sou um homem realista, mas não nessa área. Eventualmente, Margaret e Hans Lukas escreveram outro prefácio que, em retrospectiva, considero — com minhas desculpas — muito prosaico. Apresentava uma noção muito restrita de cibernética, como se ela se baseasse apenas na noção de feedback. É claro que se pode construir uma teoria de controle baseada na noção de feedback; a teoria de controle já estava bem desenvolvida naquela época. Era uma área da engenharia elétrica, onde se aprendia teoria de controle juntamente com uma teoria matemática completa e consistente. Eu pensava que esse não era o fascínio da cibernética — isso pode ser encontrado na teoria de controle, mais árida. A cibernética considera sistemas com algum tipo de fechamento, sistemas que agem sobre si mesmos — algo que, de um ponto de vista lógico, sempre leva a paradoxos, já que nos deparamos com o fenômeno da autorreferência. Eu pensava que a cibernética estava tentando trazer à tona um ponto crucial da teoria lógica — um ponto tradicionalmente evitado pela lógica; um ponto que Russell tentou eliminar ao introduzir a teoria dos tipos. Eu considerava a teoria dos tipos uma desculpa esfarrapada para quem não quer assumir a responsabilidade de dizer "Eu estou dizendo isso", porque não se deve usar o pronome "Eu" na teoria dos tipos.Ao trabalhar nesses prefácios, tive a sensação de que parte da força essencial dos argumentos de Wiener estava um tanto diluída. E minha intuição é que talvez tenha sido por causa dessa percepção, por causa dessa diluição da noção de cibernética, que a inteligência artificial estava se separando de uma cibernética que havia se tornado nada mais do que teoria de controle aplicada a organismos vivos. Para mim, a cibernética é o ponto em que se pode superar a teoria dos tipos de Russell adotando uma abordagem adequada às noções de paradoxo, autorreferência etc., algo que transfere toda a noção de ontologia — como as coisas são — para uma ontogênese — como as coisas se tornam.

É a dinâmica da cibernética que supera o paradoxo. O paradoxo produz um "sim" quando diz um "não", e então produz um "não" a partir de um "sim". É sempre uma produção. Em cibernética, você aprende que o paradoxo não é ruim, mas sim benéfico, se você levar a dinâmica do paradoxo a sério.

De fato, parece que os pesquisadores clássicos de inteligência artificial tendem a evitar abordar questões tão paradoxais. Seymour Papert disse certa vez sobre Perceptrons — o livro muito influente que escreveu com Marvin Minsky — que se o trabalho deles era tão crítico da pesquisa em cibernética e redes neurais, era porque havia muito romantismo e pouco rigor matemático na área.

shr : Você acha que ele estava tentando separar a pesquisa em IA daquilo que ele percebia como uma busca excessivamente "filosófica"?

hvf : Acho que você tocou num ponto importante aqui; no entanto, eu o expressaria de forma diferente. Parece-me que existem diferentes estilos de pensamento que, em Warren McCulloch, ainda eram as duas faces da mesma moeda. Permita-me citar os títulos de alguns dos seus artigos que eu chamaria de "metafísicos", por exemplo, "O que é um número que um homem possa conhecer, e um homem que possa conhecer um número" ou "Um cálculo lógico das ideias imanentes à atividade nervosa" ou "Através da toca de um metafísico"; e depois os títulos de alguns artigos embrionários sobre IA: "Máquinas que pensam e desejam", "Em direção a algum circuito de robôs éticos", "Computadores biológicos", "O cérebro como uma máquina de computação", etc., etc. [3]

Como você provavelmente já deve ter imaginado, eu me comovi com a metafísica de Warren, enquanto outros foram estimulados por suas metáforas computacionais ou, como disse von Neumann, pelo "lado Turing de Warren", em referência à invenção de Alan Turing da máquina capaz de calcular todos os números computáveis.

Havia, é claro, outras forças de separação que diferenciaram esses dois estilos. Uma delas, creio eu, pode ter sido a estratégia de financiamento predominante. Se bem me lembro, o sortudo Marvin Minsky conseguiu uma verba de dez milhões de dólares para um laboratório de Inteligência Artificial como um subproduto das atividades do MIT. Depois disso, quase não havia mais verbas disponíveis para quaisquer outros estudos que não fossem relacionados à IA.

shr : Em que ano foi isso Você se lembra?

hvf : '62, '63, algo assim.

shr : Então, na verdade houve uma espécie de guerra por financiamento?

hvf : Uma tremenda guerra por financiamento, sim. E isso aconteceu porque, embora a ciência seja algo maravilhoso, existe um lado de relações públicas nela. Quer você se dirija a isso ou não, as relações públicas são um componente muito importante da atividade científica, e devo confessar que, como novato nos Estados Unidos, eu não percebia isso. Eu estava tão feliz por poder fazer uma pesquisa que eu considerava interessante e importante para as pessoas que a financiavam, que pensei que era um paraíso. Eu achava que não precisava me envolver com a política, e estava muito contente por ter me livrado das preocupações políticas. Foi só muito mais tarde que percebi que a política estava lá, o tempo todo.

De qualquer forma, acho que houve uma bifurcação entre esses dois campos, cibernética e Inteligência Artificial, que acabou sendo prejudicial. A cibernética foi infelizmente interpretada de forma muito restrita, e às vezes tenho a impressão de que isso foi proposital, para afastá-la de outro grande ramo que se tornou a Inteligência Artificial. E a Inteligência Artificial era tão promissora na época; era absolutamente incrível. E se você promete algo, é claro que todos esperam que essa promessa se concretize.

Foi aproximadamente nessa época, no início dos anos sessenta, que você fundou o Laboratório de Computação Biológica em Urbana-Champaign.

shr : A que departamento pertencia?

hvf : Foi nos Departamentos de Engenharia Elétrica e de Biofísica. Biofísica. Você deve se lembrar que a Universidade de Illinois era uma universidade líder em computação; eles desenvolveram máquinas muito grandes. O Iliac I, Iliac II, Iliac III, Iliac IV, etc., etc. Eles realmente tinham uma tradição de máquinas grandes lá. Através da influência de von Neumann, Wiener e outros, fui naturalmente atraído para o Departamento de Ciência da Computação. Ocupei dois cargos: no Departamento de Engenharia Elétrica e no Departamento de Ciência da Computação. Então, quando me associei cada vez mais ao Grupo Macy, pensei que a universidade precisava de um Departamento de Biofísica. Minha formação era em física, e eu achava que a biofísica estava sendo muito negligenciada. Então, com alguns amigos do Departamento de Física e do Departamento de Fisiologia, escrevemos um programa para estabelecer um novo departamento. Isso foi mais ou menos na mesma época em que fundei meu Laboratório de Computação Biológica. Atualmente sou Professor Emérito dos dois departamentos (agora unificados) de Engenharia Elétrica e Ciência da Computação e Biofísica e Fisiologia. Desde cedo, percebi que as válvulas eletrônicas não seriam o futuro do conhecimento em eletrônica, então planejei uma transição de todo o Laboratório de Pesquisa de Válvulas Eletrônicas, que eu dirigia, para a eletrônica de estado sólido. Convidei três senhores para assumirem minha parte e liderarem o laboratório durante a transição. Então pensei: "Agora preciso estudar biologia, porque gostaria de começar um novo laboratório". Aproveitei a fantástica instituição do ano sabático, passei meio ano com McCulloch no MIT (ele estava no MIT na época) e o restante na Cidade do México.

Conversei com Norbert Wiener sobre como estudar fisiologia e ele me recomendou ir estudar com seu amigo, Arturo Rosenblueth, no México. Então, toda a minha família foi para o México por seis meses, e eu estudei com Arturo. Aprendi muito com ele; ele era realmente fabuloso. Enfim, voltei depois de um ano de imersão em biologia e fisiologia, e estava pronto para começar o "Laboratório de Computação Biológica". Felizmente, todos do grupo Macy me apoiaram muito. Isso foi em 1958.

Tive muita sorte, pois logo no início consegui atrair pessoas excepcionais para se juntarem a mim — lógicos, matemáticos e fisiologistas. Maturana foi um dos primeiros participantes, assim como Gordon Pask. O laboratório publicava artigos sem parar. Acho que isso impressionou muito os patrocinadores e também nos manteve bastante inspirados.

shr : Como Maturana ficou sabendo da BCL e se juntou a vocês?

hvf : Fui convidado para uma reunião em Leiden, uma bela cidade na Holanda. Ralph Gerard, que era membro do encontro de Macy, organizou uma conferência sobre Processamento de Informação no Sistema Nervoso. Pessoas do mundo todo foram convidadas. Então eu fui, e fiquei muito feliz por ir por dois motivos. Primeiro, fiquei muito contente em estar na Europa novamente, e segundo, a conferência aconteceria na segunda e terça-feira, mas nos convidaram para estar lá na quinta-feira à noite, então teríamos sexta e sábado para aproveitar Leiden e as belas praias do Mar do Leste, e eu queria ir a Amsterdã e visitar o Rijksmuseum. Na manhã seguinte à minha chegada, Ralph organizou uma reunião geral com todos os participantes e disse: "Senhoras e senhores, estamos aqui para um ensaio geral da nossa reunião de segunda e terça-feira. Na sexta e no sábado, todos apresentarão seus trabalhos, e haverá discussões e correções sobre esses trabalhos. Na segunda e terça-feira, apresentaremos os trabalhos corrigidos." Enquanto ouvia aquilo, pensei que era a proposta mais idiota que já tinha ouvido. Quer dizer, é para isso que serve uma conferência; não precisa de ensaio geral. Enquanto Ralph conversava com outras pessoas, saí sorrateiramente da sala comprida por uma das muitas portas laterais. E enquanto fazia isso, vi outro senhor fazendo o mesmo — saindo sorrateiramente por outra porta. Então, fui até ele e disse: "Você vai participar dessa bobagem, do ensaio na sexta e no sábado, ou prefere ir comigo ao Rijksmuseum, ao Moritzhaeus, e aproveitar Amsterdã" Ele disse que preferia ir comigo. Eu disse: "Certo, meu nome é Heinz von Foerster." Ele disse: "Meu nome é Umberto Maturana." Foi assim que nos conhecemos e ele ficou sabendo do Laboratório de Computação Biológica. Desde o início, éramos as ovelhas negras de toda aquela conferência. Quando voltamos na segunda-feira, ninguém falava conosco. Foi hilário. Depois, convidei Maturana para vir à Universidade de Illinois.

shr : Ele estava no Chile naquela época?

hvf : Sim, ele estava. Ele veio para Illinois por um ano, depois voltou por mais um ano, e então, quando eu tirei meu segundo ano sabático sete anos depois, fui para o Chile e trabalhei com ele em alguns problemas teóricos de neurofisiologia e, claro, aprendi sobre o que ele estava fazendo.

shr : Então a BCL existiu de 1958 até você se aposentar?

hvf : Sim, até 1975, até eu me aposentar.

[Stefano Franchi] : O BCL foi um dos motivos que me levaram a escolher a Universidade de Illinois para fazer pós-graduação em filosofia. Claro que eu sabia que o senhor havia se aposentado em 1975, mais ou menos dez anos antes da minha inscrição, mas pensei que encontraria pelo menos alguns alunos de von Foerster trabalhando no laboratório. Em vez disso, quando cheguei lá, não encontrei uma única pessoa que conhecesse o BCL. Em vez disso, encontrei esta catedral de vidro no meio do deserto de milho — o Instituto Beckman. Fiquei me perguntando o que aconteceu depois da sua aposentadoria.

hvf : Eu sabia que teria que me aposentar — por causa da aposentadoria compulsória aos sessenta e cinco anos — e sabia que todo o meu programa teria dificuldades para ser patrocinado pelos patrocinadores habituais depois disso. Era um laboratório caro — quero dizer, mesmo que eu tivesse trazido dez ou doze milhões de dólares para o estado de Illinois. Havia trinta e cinco pessoas, e eram pessoas caras. Por exemplo, Lars Löfgren, um lógico sueco que escreveu alguns artigos fabulosos. Eu conhecia Lars de outros encontros, e quando o convidei para se juntar a nós, ele disse: "Heinz, você não pode me pagar. O sistema tributário sueco é estruturado de tal forma que um terço do meu salário será imediatamente descontado quando eu estiver trabalhando nos Estados Unidos. Então, para poder viver como professor, você precisa adicionar trinta e três por cento ao meu salário." Então, lembro-me de quando propus a vinda de Lars Löfgren, o chefe do Departamento de Engenharia Elétrica disse: "Você está pagando a esse homem mais do que eu ganho!" Eu disse: "Isso mesmo, mas eu trago o dinheiro de Washington, então por que vocês se opõem" Eles concordaram e Lars pôde vir. O BCL era um laboratório muito caro, e eu sempre encontrava uma quantia considerável de fundos para manter essa máquina funcionando. Havia quinze ou vinte alunos que faziam seus doutorados lá e eram pagos para isso. Era algo absolutamente único. Por isso os alunos adoravam vir para o BCL. Eles tinham orientadores muito rigorosos e excelentes, como Umberto Maturana, Lars Löfgren, Gotthard Guenther, Ross Ashby... você conhece Gotthard Guenther?

shr : Ele é um lógico?

hvf : Ele era um homem fabuloso, um homem que desenvolveu um tipo de lógica que, à primeira vista, parece ser uma lógica multivalorada, mas não é. Bem, é e não é. Ele a chamou de lógica posicional, e acho que é uma contribuição muito importante. Porque ela nos liberta das armadilhas do sim-não, da armadilha do verdadeiro-falso. O ponto essencial da contribuição de Guenther é que ele argumenta — corretamente, com um formalismo muito bom — que, para considerar uma proposição verdadeira ou falsa, é preciso haver um lugar no qual a proposição se encaixe. Isso significa que, quando você diz "O sol está brilhando", você precisa haver um lugar onde essa proposição deva ser colocada, e só então você pode dizer se ela é verdadeira ou falsa. Além disso, "O sol está brilhando" poderia ser rejeitada como uma proposição a ser considerada. Isso significa que ele introduziu a noção de rejeição em vez do "verdadeiro e falso" booleano e, com isso, temos os meios para considerar uma proposição como um todo como aceitável ou não. Há alguns anos, foi publicada a obra completa de Gotthard Guenther, caso queira consultá-la. [4] É realmente importante conhecer a obra de Gotthard. Ela é muito bem compreendida e lida em alemão, mas pouco conhecida nos Estados Unidos e no mundo de língua inglesa.

De qualquer forma, quando vi que teria que me aposentar, fiquei muito interessado em saber que todos os alunos que estavam trabalhando na época teriam concluído suas teses. Todos os alunos acabaram seguindo caminhos diferentes. Há apenas um homem que estava com o grupo — Ricardo Uribe, um dos coautores do famoso artigo "Autopoiesis: The Organization of Living Systems, its Characterization and a Model" com Umberto Maturana e Francisco Varela [5] — que ainda está na Universidade de Illinois. Ele fez um ótimo trabalho preparando os programas experimentais para o Departamento de Engenharia Elétrica e Ciência da Computação, e está se saindo muito bem lá. Portanto, Ricardo é o único remanescente do BCL na Universidade de Illinois.

shr : Vamos voltar ao ponto anterior, à relação entre IA e cibernética. Você mencionou antes que, depois que Marvin Minsky recebeu sua enorme verba para a criação de um laboratório de inteligência artificial no MIT, sobrou pouco dinheiro para qualquer outra coisa. Desde o lançamento dos Perceptrons em 1967, fico imaginando como era trabalhar com cibernética no final dos anos 60 e início dos anos 70, quando a inteligência artificial estava em ascensão, prometendo grandes resultados em pouco tempo.

hvf : No meu caso, foi bastante interessante. Talvez haja dois pontos que possam tornar sua história ainda mais interessante. O primeiro é que na Universidade de Illinois havia um homem notável: Henry Quastler, um vienense. Henry Quastler teve que deixar Viena por causa de sua origem judaica quando os nazistas invadiram a Áustria. Mais tarde, ele se estabeleceu como médico nos Estados Unidos. Por coincidência, tornou-se médico em uma importante clínica em Urbana, perto da Universidade de Illinois. Quando ocorreu o desastre de Hiroshima e tantas pessoas foram mortas pela radiação, ele, como médico, disse: "É minha responsabilidade descobrir quais são as causas da destruição causada pela radiação. Portanto, gostaria de estudar a destruição do tecido biológico pela radiação." Ele começou com um pequeno laboratório na clínica e, logo depois, o Departamento de Física da Universidade de Illinois ouviu falar dos experimentos de Quastler e o convidou para trabalhar lá. Conheci Quastler desde o primeiro dia em que chegamos lá, e Quastler percebeu que a teoria da informação, tal como estava desenvolvida naquela época, poderia ser uma ferramenta matemática muito útil para explicar o efeito da radiação no tecido vivo. Ou seja, era possível trabalhar com a noção de "taxa de acerto", ou probabilidade de perdas, para fazer certas previsões. Ele aprendeu toda a matemática e filosofia da teoria da informação muito cedo e, mais tarde, propus que ele também participasse das reuniões de Macy. Quastler teve tanto sucesso em seu trabalho sobre danos por radiação em tecidos vivos que o Laboratório Nacional de Brookhaven o convidou para ir até lá. Ele organizou uma grande conferência sobre homeostase. Homeostase era um tópico muito importante. A questão era: "Quais são as condições sob as quais o sistema permanece ou sai do estado de estabilidade" Em outras palavras, quais eram as condições de estabilidade de sistemas complexos Então, ele organizou essa conferência e me convidou para dar uma visão geral dos problemas de homeostase. Bem, no final dessa conferência — isso foi bem no início, em 1960 ou 1961 — dois senhores se aproximaram de mim e tivemos a seguinte conversa:

Senhor von Foerster, é muito interessante o que o senhor está dizendo aqui. O senhor é o primeiro matemático que se expressa de uma forma que os biólogos conseguem entender.

Sinto muito, mas não sou matemático.

Mas parecia que você era matemático. Gostaria de trabalhar conosco no Departamento de Hematologia do Instituto Nacional de Saúde?

Claro, adoraria, mas não entendo absolutamente nada de hematologia. Nunca olhei num microscópio; não tenho a mínima ideia de como entender seus problemas.

Não, não, não, nós vamos te contar todos os fatos hematológicos. Você faz a matemática e nós fazemos a hematologia.

Sim, mas não consigo fazer os cálculos se não entender a hematologia.

Venham até nós e nós lhes ensinaremos hematologia, e depois vocês nos ensinarão matemática.

Por fim, entrei em contato muito próximo com o grupo de hematologia e realizamos um trabalho conjunto muito bem-sucedido. Aliás, há um artigo meu que trata de uma equação diferencial parcial que explica o crescimento celular, e essa equação tornou-se a Equação de von Foerster na hematologia teórica. Ela é até ensinada nas escolas; fiquei muito impressionado. Voltando à questão do financiamento, tínhamos um grande contrato com o Departamento de Hematologia do Instituto Nacional de Saúde (NIH), além de outros contratos, por exemplo, com a Fundação Nacional de Ciência (NSF) e outras bolsas do Departamento de Educação. O Departamento de Educação foi criado na década de 1960, e eu fui um dos primeiros a receber financiamento dessa instituição, porque tínhamos muito interesse na aprendizagem e nos processos psicológicos subjacentes. Portanto, havia vários sistemas de financiamento que apoiavam o BCL. E o BCL era uma instituição que exigia muito investimento, pois eu era responsável por todos os alunos e pesquisadores visitantes.

shr : Você chegou a desenvolver uma relação próxima com o Departamento de Defesa, e especialmente com a DARPA, que era tão característica da pesquisa em IA?

hvf : Sim, claro. Eu não tinha financiamento da DARPA, mas o Escritório de Pesquisa Naval nos apoiava. Foi meu principal apoio quando eu tinha o Laboratório de Tubos Eletrônicos, e como eles sabiam que Heinz von Foerster estava fazendo um trabalho decente, decidiram me apoiar por fazer um trabalho decente em biologia. Os primeiros financiamentos do BCL vieram todos do Escritório de Pesquisa Naval. Mais tarde, a Força Aérea também participou do apoio. Eles tinham o Departamento de Serviços de Informação e apoiavam principalmente a pesquisa em lógica. É muito interessante, eles apoiaram alguém como Lars Löfgren, cujos sistemas matemáticos e lógicos muito estranhos praticamente ninguém mais entendia.

shr : Então, o crescente domínio da IA não teve um impacto tão grande no seu laboratório.

hvf : Não, estávamos apenas fazendo o nosso trabalho. Por exemplo, desenvolvemos os primeiros computadores paralelos. Nossa primeira máquina de computação paralela de grande porte foi a Numa-Rete. A Numa-Rete era uma "RETina" que "via" NÚMEROS. A versão mais antiga era um quadrado de 20x20=400 fotocélulas, cuja "rede pós-retiniana" calculava em paralelo o número de "perturbações" — ou seja, objetos que obstruíam seu campo visual: o número de cinco, dez, vinte e um, ou, em geral, o número de N. O registro desse número de N é, obviamente, independente da forma dos objetos ou de sua posição na superfície sensorial da Numa-Rete e, acima de um certo limiar, também independente da intensidade da iluminação.

Quando John von Neumann nos visitou em algumas ocasiões, ele se divertia muito tentando enganar a máquina: colocava um pretzel com sua topologia intrincada em cima, apertava o botão e o contador mostrava 1! Depois, ele colocava uma moeda de cinco centavos em cada uma das espirais do pretzel, apertava o botão e o contador mostrava corretamente 3, e assim por diante.

Esta máquina primitiva tinha um limite de cerca de 50 objetos que registrava em uma fração de segundo. Versões posteriores contabilizavam cerca de 400 entidades em poucos milissegundos. [6]

shr : Temos outra pergunta em relação aos desenvolvimentos históricos. A cibernética precede a inteligência artificial como movimento, e talvez se pudesse esperar que esses dois movimentos tivessem, de alguma forma, se fundido ou feito algo em conjunto, mas isso quase nunca aconteceu. De certa forma, a ascensão da IA foi independente do que estava acontecendo na cibernética, e as duas disciplinas se ignoraram ou até mesmo se opuseram. Por que você acha que essas forças nunca se uniram?

hvf : Acho que entendi sua pergunta, e ela é muito importante. A meu ver, a cibernética introduziu uma forma de pensar que está implícita em muitos campos, mas que não é explicitamente chamada de cibernética. Então, a noção, a perspectiva, a maneira de lidar com uma classe de problemas, surgiu dos trabalhos de pensadores cibernéticos como Wiener, Ashby, Beer, etc. Por exemplo, se você acompanhar as contribuições de Stafford Beer para a gestão — que são claramente cibernéticas — ninguém as chamará de cibernética, mas todos entendem que se trata de um tipo de pensamento holístico, que analisa a relação entre os elementos. Isso traz uma maneira de observar as relações em vez da separação. Portanto, a cibernética introduziu uma forma integrativa de pensar. Formas de pensar que não encontram expressão explícita, mas estão implícitas na maneira como as pessoas fazem as coisas. Então, desse ponto de vista, eu diria que a cibernética se fundiu, como campo de estudo, com muitas noções de pessoas que pensam e trabalham em diversas outras áreas. Gostaria de dar mais um exemplo. Já mencionei que estava migrando da Cibernética para a Hematologia. Este segundo exemplo diz respeito a Gregory Bateson. Quando me mudei para a Califórnia, Gregory Bateson já estava na região, trabalhando no Hospital de Veteranos em Menlo Park e no Instituto de Pesquisa Mental de Palo Alto, que ele havia fundado com Don Jackson e Paul Watzlawick. Eu conhecia Gregory Bateson muito bem das conferências da Macy's e, quando eles estavam discutindo problemas de lógica, Gregory disse: "Mas veja bem, eu não sou lógico, não trabalho com isso. Mas tem o Heinz von Foerster, e ele acabou de chegar à Califórnia. Por que você não pergunta a ele"

Então, Paul Watzlawick veio falar comigo e tivemos uma ótima conversa. Ele ficou fascinado por algumas das ideias que eu trouxe do Círculo de Viena, paradoxos e tudo mais. Ele disse: "Heinz, temos um grande grupo de terapeutas familiares e eles ficariam encantados em ouvir suas perspectivas." Eu disse: "Ótimo, não tenho ideia do que os terapeutas familiares fazem, mas se você acha que minha história os interessaria, seria ótimo." Então, fui convidado a fazer uma palestra em uma conferência de terapia familiar organizada pelo Instituto de Pesquisa Mental em memória de Don Jackson. O título da minha apresentação foi: "Paradoxos, Contradições, Círculos Viciosos e Outros Dispositivos Criativos". As pessoas gostaram e me convidaram repetidas vezes. Me convidaram sem que eu entendesse por que terapeutas familiares me convidariam, até que mais tarde me mostraram algumas sessões reais de terapia familiar, para que eu pudesse entender o que estavam fazendo. Aí, me convenci de que eles realmente poderiam se beneficiar do pensamento cibernético. Assim, a cibernética é uma forma de observar as coisas, de lidar com elas, de lidar com a linguagem, de lidar com os problemas que se desenvolvem em famílias disfuncionais. Ela aparece em todas essas coisas, sem ser explicitamente nomeada.

shr : Você não acha que a inteligência artificial está implícita de forma semelhante em outros campos?

hvf : Não creio. Os fundadores e proponentes da Inteligência Artificial estavam, desde o início, muito motivados e extremamente competentes para se dedicarem a tarefas altamente especializadas, como, por exemplo, construir um robô capaz de reorganizar uma disposição de blocos em outra disposição desejada.

O desempenho dessas máquinas é realmente impressionante, mas eu as vejo mais como testemunhos da extraordinária inteligência natural de seus criadores do que como casos de "inteligência artificial".

Considero perigosa a antropomorfização dessas funções da máquina, pois podemos ser tentados a acreditar que, quando dizemos "esta máquina 'pensa'", agora sabemos como pensamos, porque sabemos como a máquina "pensa".

Sintaticamente, porém, a distinção é clara, pois quando as máquinas "pensam", elas o fazem entre aspas: "pensar" (ou "pensar" - aspas). Exceto pelo nome, não há nada em comum entre as funções "pensar" e "pensar!".

shr : Isso lembra um pouco algumas críticas clássicas à inteligência artificial, por exemplo, a crítica de Hubert Dreyfus. Parece que você está dizendo algo semelhante ao que Dreyfus disse, pois afirma que, embora a inteligência artificial alegue estar trabalhando para resolver o problema da inteligência em geral, na verdade ela opera dentro de uma definição muito restrita de cognição ou inteligência, ignorando o contexto e o pano de fundo mais amplos em que a cognição funciona. E parece que sua visão da cibernética, ou seu próprio trabalho, busca analisar a cognição na direção oposta, em seu contexto mais amplo possível.

hvf : A forma como você formulou sua pergunta me faz lembrar a imagem do deus romano dos Princípios, o Guardião do Universo, o deus Jano. Ele tem uma cabeça com duas faces que olham em direções opostas. Agora, vejo uma face observando a maneira de Aristóteles de sintetizar imitações da vida: "biomimese"; a outra face atenta àqueles que seguem a abordagem platônica de lidar com, como disse Bateson, "mente e Natureza, uma Unidade Necessária".

A minha impressão é que precisamos aprender a olhar para os dois lados, como o deus Janus.

shr : A cisão que você descreveu entre inteligência artificial e cibernética parece encontrar eco na cisão mais recente entre a vida artificial e os trabalhos anteriores sobre autopoiese. Certamente, se muitas pessoas com talento técnico se dedicarem a construir modelos inovadores, alguns bons resultados surgirão, mas muito esforço será desperdiçado se essas pessoas desconhecerem o contexto filosófico que os últimos quarenta anos da história da ciência nos proporcionaram. Que sugestões e conselhos você tem que poderiam ajudar a reaproximar essas duas abordagens, para benefício mútuo, particularmente neste país?

hvf : Bem, estou mais ou menos de fora dessas questões agora, mas por causa disso, talvez consiga vê-las de um ponto de vista mais global. Acredito que precisamos analisar as formas como essa pesquisa é financiada. Antigamente, as fundações e agências com as quais lidávamos eram frequentemente administradas por homens ponderados, com visões bastante amplas e formação em humanidades. Você podia conversar com eles, eles consideravam seus pontos de vista e tomavam suas decisões. Se você conseguisse apresentar um bom argumento, eles estavam dispostos a se arriscar e financiar uma nova ideia ou projeto. Essas instituições se tornaram burocracias, e a maior prioridade do burocrata típico é se proteger. Ele pensa: "Chega de riscos, só preciso garantir que não cometa nenhum erro pelo qual possa ser responsabilizado. Tente fazer o que todo mundo está fazendo." Assim, a direção da ciência é muito mais influenciada por tendências e modismos. Vemos isso na predominância da atenção dada às afirmações mais extravagantes feitas em áreas como inteligência artificial e realidade virtual.

shr : Mas por que a situação é diferente para os pesquisadores europeus Os participantes das conferências americanas ALife são, em sua grande maioria, a favor de mergulhar no problema e construir qualquer coisa, programar qualquer coisa, em vez de dedicar tempo a considerar os problemas fundamentais e epistemológicos da área. As conferências europeias ECAL, por outro lado, parecem ter um forte foco na abordagem filosófica. E há muito pouca sobreposição entre os públicos dessas duas séries de conferências.

hvf : Novamente, isso se deve à diferença nas estratégias de financiamento. Os acadêmicos europeus, embora talvez não desfrutem das instalações mais modernas, têm a liberdade intelectual proporcionada pela segurança em seus cargos, o que lhes permite se concentrar em questões fundamentais e de longo prazo. Eles podem se dar ao luxo de passar anos a fio em um único problema. Os pesquisadores americanos têm um ciclo de financiamento mais curto, suas bolsas são predominantemente para pesquisas específicas e direcionadas, e eles convivem com a pressão e a urgência da necessidade de resultados práticos. Outra diferença está na preparação dos alunos. Espera-se que dois alunos igualmente brilhantes em uma área técnica, um da Europa e outro dos EUA, tenham tipos e níveis de habilidade muito diferentes. Espera-se que o europeu conheça sua área, bem como história, filosofia, geografia, literatura, arte etc., enquanto o americano será especialista nos métodos e resultados altamente especializados da área e ignorante de tudo o que estiver fora dela. Parece que eles não leem mais!

shr : Você tem algum artigo em que aplica a perspectiva da cibernética a problemas em outras áreas, como a Terapia Familiar que você mencionou?

hvf : Claro, tenho. Você está interessado Gostaria de levar alguns documentos Posso te dar alguns.

shr : Claro, ficaríamos encantados.

Este diálogo encerrou nossa entrevista com Heinz von Foerster. Para mostrar ao leitor "Heinz von Foerster em ação", publicamos "Ética e Cibernética de Segunda Ordem", palestra que ele proferiu na Conferência Internacional sobre Terapia Sistêmica e Familiar – Ética, Epistemologia, Novos Métodos, realizada em Paris em 1990.

Stefano Franchi, Heinz von Foerster, Güven Güzeldere; Agosto de 1994, Pescadero, Califórnia.

Normal | Professor | Pesquisador